Професор НАН України Олександр Лисенко про Революцію на Грушевського і війну на Донбасі

Наша розмова з професором, доктором історичних наук НАН України Олександром Лисенком відбулася у січневі дні, коли відзначали річницю революційних подій на столичній вулиці Грушевського. Саме тоді основна барикада впритул підходила до будівлі НАН.

 

— Олександре Євгеновичу, як працювала Національна Академія наук, адже саме її споруда була в епіцентрі подій? Рік тому, під час Революції гідності, тут почалися справжні бойові дії: лунали вибухи, палали шини, саме тоді полягли перші Герої Небесної сотні…

— Як і всі громадяни України ми розуміли ситуацію, яка склалася у країні, і, звісно, як науковці, намагалися осмислювати ті всі процеси. Але сталося так, що ми опинилися в епіцентрі тих подій. У нас на першому поверсі працював шпиталь і база для підтримання протестантів. Тут люди могли відпочити, виспатися, переодягтися, випити кави-чаю; тут надавалася перша медична допомога. Науковці докладали матеріальних і організаційних зусиль. 

Вже тоді відбувався обмін інформацією, оскільки це був ніби єдиний порив, але люди по-різному на ті проблеми дивилися, бо у Києві тоді було дуже багато людей з різних реґіонів України, і далеко не всі люди, яких сюди привезли, підтримували Майдан. Вони також висловлювали нам свою позицію. Ми бачили, наскільки штучно розколоте українське суспільство, наскільки люди зомбовані, наскільки у них сидить радянська схема сприйняття історії, сприйняття сучасного режиму.

У нас є традиція, за якою кожен, хто надсилає депутата або обирає президента, зобов’язує його виконувати завдання для того реґіону, а це неправильно. Депутат — це законотворень, він має думати про всю державу. Президент не представляє якийсь один реґіон, він має ширше мислити і презентувати всю Україну, кожного громадянина, незалежно від його національності, соціального стану, релігійного віросповідання. Ми тоді у Києві побачили все розмаїття настроїв, ідеологічних установок, політичних платформ. Хоча бажання людей змінити ситуацію на краще переважало. За добу у Києві збиралося понад 100 тисяч людей з усіх кінців країни. Це свідчило про дві речі: перше — їхнє бажання щось змінити у цій країні, а друге — це нові технології мобілізації суспільства, його самоорганізації, коли за допомогою соціальної мережі люди збиралися на Майдані о 1 год. ночі, бо починали розганяти студентів. Ми тут теж збиралися, чергували, щоб забезпечити порядок у приміщенні, ночували, оскільки тут є матеріальні цінності не лише в Інституті історії, а й у всіх п’яти наукових установах НАН (величезні бібліотеки, які формувалися десятиліттями; комп’ютерна техніка, де наукові напрацювання за багато років). 

Це вже згодом були намагання тітушок увірватися до приміщення… Коли такі революційні події відбуваються, то обов’язково з’являється якийсь люмпен, марґінальний елемент. 

Ми добре пам’ятаємо, коли події на Майдані майже скінчилися, а багато молодиків, добре одягнутих, з нагородами приїжджали фотографуватися на Грушевського, давали інтерв’ю. Але, я думаю, вони не були від першого і до останнього дня на Майдані.

— Чи можна говорити, що події на сході України — це продовження Майдану?

— Я думаю, що Майдан був детонатором для багатьох речей, у тому числі і кримських подій, і подій на сході. Але прямої залежності немає… Не Майдан спричинив події у Криму і на південному-сході. Майдан — це було внутрішнє українське явище, органічне абсолютно. Так як і під час Помаранчевої революції говорили про накачані апельсини, американські валянки, що було абсолютно нісенітницею і дуже невдалим пропагандистським месиджем, над яким сміялися вся Європа і світ. Майдан, як внутрішній процес, на цьому б і завершився, якби Росія не включила свою стратегічну розробку, яка готувалася багато десятиліть.

— Але чому саме тепер?

— Тому що це найвигідніший, найзручніший момент: період безвладдя, відсутність контролю над силовими структурами, над державними органами, над системою безпеки і т. д. Вони готували, у них були плани. Вони розуміли, що Янукович уже не в змозі керувати, а нові сили, які бажають щось змінити, не можуть заволодіти апаратом і увімкнути його. Не було відпрацьованих контактів між різними політичними силами. Затримати Януковича могла б рота навчених спецслужбовців, коли він був у Харкові, Криму, на Донбасі, і безкровно його захопити. Не було політичної волі і не було інструменту, завдяки якому це можна було б зробити… Апарат весь був підконтрольний, він підбирався упродовж кількох років. Усі силові структури наповнені проросійськи налаштованими людьми й аґентами Москви.

Якби нам зараз віртуально уявити собі ситуацію, ми б дізналися, хто працював за останні п’ять років у апаратах СБУ, Міністерстві збройних сил України, МВС, то ми б просто вжахнулися! Це просто був колаборантський апарат, п’ята колона у тілі силових структур, які «забезпечують» систему безпеки держави. Наведу такий приклад: у позаминулому році вперше за роки існування незалежної України було ухвалено рішення: не набирати першокурсників Національної академії СБУ, мотивуючи нібито перевиробітком спеціалістів СБУ. Але коли довелося вирішувати питання національної безпеки, виявилося, що таких спеціалістів немає. Тобто це було штучне замовлення з Москви. Через кілька років ми могли б взагалі залишитися без своїх людей у правоохоронних органах. А ті працівники, які працювали, це була частина людей, вихованих у радянській системі КДБ. Це була частина людей, які відверто або приховано працювали на інші держави. Рано чи пізно це викриється. Нарешті, це були просто нечисленні фахівці, які переживали за долю Української держави і, врешті-решт, виявилися на своїх місцях, але не було політичної волі, не було прийняте рішення, не було інструменту, який відразу дав би взяти ситуацію в країні під контроль.

— За Вашими прогнозами, чим завершаться події, пов’язані у Криму, на Донбасі?

— Думаю, у віддаленій перспективі Крим можливо повернути, але тільки за двох перспектив: перше — це існування сильної Української держави, друге — це повна міжнародна ізоляція і розпад Росії як імперської федерації. Я думаю, що немає військового вирішення цієї проблеми, тому що це атомна зброя, це третя світова війна, яка закінчиться для всіх однаково… Потрібні конструктивні переговори. Ця війна може перетворити Донбас на пустелю, виснажить наш бюджет. Це те, чого хочуть росіяни. Росії абсолютно не потрібен Донбас як промислова зона. У РФ є 10 вугільних басейнів, 9 з яких дають вугілля набагато краще, ніж на Донбасі. Але південний Донбас, Маріуполь їм потрібен; це лише лінія сухопутного зв’язку з Кримом, яка покращить комунікації. Тому це питання будуть вирішувати будь-якими силами… Це проблема дуже складна, і без втручання міжнародного співтовариства ми не можемо збройним шляхом протистояти Росії упродовж тривалого часу. Це виснажить не тільки бюджет, але й людські ресурси...

Лариса ГРОМАДСЬКА.

Фото автора